Nattverd i den katolske kirke

Etter besøket på Rättvik har jeg tenkt mye over at nattverdsynet, og at man en del steder ikke kan gå til nattverd hos hverandre (katolikker og protestanter). I VL er det også stadig innlegg om dette, og sist i går under tittelen «Ekskluderende?» av prest Pål Bratbak.

Her skriver Bratbak:

«… ved å gå til nattverd i Den katolske kirke sier man samtidig at man tror fullt og helt på det katolske kirkesynet som blant annet inkluderer hierarkiet og Pavens rolle. Man sier også ja til et katolsk embetssyn som Luther og andre reformatorer tok sterkt avstand fra.»

Jeg er jo en novise i dette landskapet, men dette var ny informasjon for meg. Etter oppholdet i Rättvik har jeg tenkt mye på hvorfor vi gjør Gud så liten. Etter innlegget fra Bratbak må en jo også spørre seg om hva som kom først: Jesus eller Paven?

Det er mye å undre seg over i det religiøse landskapet. I motsetning til en del andre religiøse, er vel jeg av den oppfatningen at undringen er en av de største gaver Gud har skapt…

Om Lars

Jeg bor i Kristiansand, og lever av havpadling. Mer info om meg og firmaet på www.digital-info.no
Dette innlegget ble publisert i Religion. Bokmerk permalenken.

7 kommentarer til Nattverd i den katolske kirke

  1. Øystein Lid sier:

    Hei, Lars. Det kjem ikkje heilt tydelig fram kva du meiner om dette? Eg trur i alle fall dette er litt viktig, eg. Eg skjønar ikkje den norske kyrkja sin praksis med at alle – om dei trur på Gud eller ikkje – får ta del i ein av kyrkja sine aller mest heilage handlingar. Slik praktiserte dei første kristne det også. Berre dei som bekjenner seg til den same trua «ein gong for alle overlevert til dei heilage» fekk delta i alteret. Paulus har nokre kraftige advarslar til dei som et og drikk seg «til doms» i nattverden. Når det er sagt kan jo faktisk dei ortodokse og dei katolske gå til nattverd hjå kvarandre. Det er jo fordi dei trur såpass likt.

  2. Lars sier:

    Heisann Øystein!
    Det var lenge siden! Tusen takk for tilbakemelding.
    Som jeg skriver anser jeg meg som en novise i dette landskapet, og jeg har prøvd å forstå litt av hva uenigheten består i. Har ikke kommet så veldig langt når det gjelder dette, men det er jo hyggelig å lese at katolikker og ortodokse går til nattverd sammen om ikke annet.
    Har du noen henvisninger til dette med å «drikke seg til doms i nattverden»?
    Vet jo fra selvsyn at det er forskjellig praksis både hos protestanter og katolikker her, så hva som er «same true ein gong for alle» – blir jo oppfattet ganske forskjellig. Synes også Bratbak i innlegget i VL går litt bredt ut, eller har han dekning for dette. For meg virker det jo nesten som om det var paven som innstiftet nattverden med et slikt syn på nattverden.

  3. Øystein Lid sier:

    Flott nettside du har på m24.no forresten! Eg kjenner at der ligg det masse som eg har lyst å lesa. Driv du ho åleine? Det einaste eg saknar er rss-funksjonalitet. Eg kjenner meg sjølv godt nok til å vita at om eit par månader har eg gløymt heile nettsida. Då hadde det vore fantastisk å få beskjed i google-readeren min kvar gong det skjer noko nytt på sida, slik eg får kvar gong det skjer noko nytt på homoludens! Viss det er vanskelig, kva med å leggja ut også her på bloggen det du legg ut på m24? Dei ville ikkje konkurrera med kvarandre, men fungera som gjensidige reklamekanalar for kvarandre, trur eg.

    Når det gjeld dette med nattverden, skuldar eg kanskje å gjera merksam på kva tradisjon eg sjølv skriv ut frå. Eg reknar meg for å vera ortodoks-evangelisk, og går i ein gamal-katolsk kyrkjelyd som reknar seg for å vera ortodoks i teologien, men brukar ein norsk gudstjeneste-form. Så eg er ikkje romersk-katolsk, og vår kyrkje anerkjenner ikkje pavens ufeilbarligheit. Mitt utgangspunkt er at kyrkja frå den fyrste tida alltid har forbeholdt nattverden for medlemmer. Dei som kunne verta medlemmer, var sjølvsagt dei som trudde det same som kyrkja, bekjente dette, og lot seg døypa. Når Jesus innstifta nattverden gjorde han jo ikkje det ute blant folket (feks då han metta 5.000 personar), men hjå hans utvalde apostlar. Desse 12 vidareførte nattverdspraksisen med same haldning, det er for dei som har gitt seg til kvarandre, til kyrkja og til Gud.

    I år 155 beskriver Justin Martyren det slik: ”Denna föda kallas hos oss eukaristi (dvs. nattverd). Den får ingen annan del av utom den som tror att det vi lär är sant, och har tvagit sig med det bad som är för syndernas förlåtelse och till nyfödelse, och som lever så som Kristus har befallt. Vi tar nämligen inte emot detta som vanligt bröd eller vanlig dryck, utan liksom Jesus Kristus vår frälsare blev kött genom Guds ord, och för vår frälsnings skull fick både kött och blod, så har vi också blivit lärda att den föda, som välsignas genom den bön som består i ordet från honom, är denne köttvordne Jesu kött och blod. Ur denna föda får vårt blod och vårt kött sin näring enligt den förvandling som sker. I de memoarer – de s.k. evangelierna – som apostlarna skrivit har de nämligen berättat att de har fått följande befallning: Jesus tog ett bröd och tackade och sade: ’Gör detta till min åminnelse, detta är min kropp.’ På samma sätt tog han bägaren, tackade och sade: ’Detta är mitt blod.’ Och han utdelade det bara åt dem.”

    Som det går fram frå denne urkyrkje-teksten var nattverden berre for dei som lever i tråd med kyrkja si lære, og etter det Kristus har befalt.

    Eg vil i det heile anbefala Svein-Olav Back sine to blogginnlegg om korleis dei fyrste kristne feira Gudsteneste, der det går tydelig fram at heile gudstenesta sentrerte seg rundt nattverden.
    Del 1 og Del 2.
    For meg blir det stadig tydlegare at den ortodokse (og til ein viss grad den katolske) har betre bevart denne opprinnelege gudsteneste-praksisen og urkyrkjelege læra, enn det dei mange protestantiske kyrkjene har. I den protestantiske pinsemenigheten eg var med i før, feira ikkje ein gong menigheten nattverd. Likevel trudde me at me i vår menighet var den kyrkjelyden i landet var det som var «komt lengst» i vår åndelighet.

    Når det gjeld Paulus formaningar om nattverd; sjå 1. korintarbrev 11, 20 – 34

  4. Helge Johannessen sier:

    Jeg lurer litt på det med å drikke og spise seg til doms, vi har en meningsutveksling gående angå homofilt samboende og nattverd der det kom frem at vedkommende ble nektet nattverd grunnet sin legning.
    Er dette feil i forhold til hva Guds Ord sier om nattverd?
    Er dette riktig – i så fall hva sier Ordet om denne situasjonen?.

    Helge

  5. Lars sier:

    Hei Helge!
    Dette går langt utover hva jeg er villig til å begi meg ut på av teologiske refleksjoner, selv om jeg vet hva jeg selv mener om dette.

  6. Geir sier:

    Jeg besøkte en katolsk menighet i Pattaya. Jeg ble vitne til en kvinne ble nektet nattverd. Hun ønsket bli en kristen. Den katolske presten tok tilbake brødet fra hennes hender da hun var fremme ved alteret. Du er buddist så han. Prekena handlet om Guds kjærlighet var for alle sammen. Etter ferdig gudstjeneste kunne jeg ikke holde tilbake for prate med presten. Dette er jo ikke noen kjærlighet når man behandles på denne måten. Jeg har aldrig opplevd noe lignende hos andre menigheter. Dette skjedde i menigheten st.nikolaus church Pattaya. At en prest kan vise slik sinne har ikke noe med Guds kjærlighet. Denne kvinnen vil ikke gå i en kristen menighet etter denne opplevelsen men vil støtte seg til buddhisme. Jeg fortalte lignelsen om den barmhjertige samaritan. Det gikk ikke inn. Presten var bare full av sinne og sine egne følelser og ord.

  7. krumtappen sier:

    Den katolske presten var nok i sin fulle rett. Det egentlige problemet er at katolisismen er en konsekvens av at staten kuppet kristendommen og gjorde den til en statsrelligion. Alle borgere skulle bokstavelig talt tvinges inn i denne «kirken». Konsekvensen ble helt åpne menigheter, siden jo «alle var medlemmer». Men slik var ikke den bibelske menigheten. De som ikke ville ta del i mariadyrkelsen og godta paven som guds stedfortreder ble i lange perioder forfulgt og straffet. Akkurat som H. N. Hauge her i Norge. I perioder var pavene værre enn Hitler. Og utrolig nok var det Benito Mussolini som gjennopprettet Vatikanets status.

    Dagens kristendom er til en viss grad en variant av den middelalderske katolisismen. Folk kan fremdeles komme og gå som de vil. De kan synde maksimalt og likevel regne seg som et «kristent medlem». Menigheten har ingen klare yttre grenser og det meste av det som skjedde i urmeenigheten er erstattet av sermonier og symbolikk. Akkurat som nattverdsmåltidet. Et raskt, billig og kontrollert veldig symbolsk måltid.

    Lurer på hvor mange som tenker over hva dette måltidet betydde i utgangspunktet? I praksis at man er død og begravet med Jesus og har fått del i oppstandelsen. Man skal ikke for dommen men leve på den nye jord i hundretusen millioner milliarder trillioner år og enda mye lenger.

    Er det troverdig? Noen tanker kan man kanskje gjøre seg?

    Stadig mer av det som står i den gamle delen av Bibelen blir dokumentert av arkeologer. Og alt det som skjedde i den nye delen er godt dokumentert gjennom uavhengige historiske kilder. Kristendommen fikk jo raskt veldig stor utbredelse.

    Moderne biologisk forskning har også vist at intet liv kunne bli til av seg selv. Selv den mest primitive levende celle ville aldri kunne oppstå ved en tilfeldighet. Noen må faktisk ha skapt oss.

    Og enda mer interessant er forskning innen partikkelfysikk og forsøket på å lage en relativitetsteori som henger sammen. Det ser ut som om vår virkelighet knapt er virkelig i det hele tatt. Det er nesten som om vi lever i et dataspill. De anntar at det må eksistere flere paralelle virkeligheter som er «mer virkelig» enn den vi lever i. Eller kanskje «himmler» som Bibelen kaller det? Et spørsmål man kan få på prøver i en høyskole idag er å regne ut sannsynligheten for at du pluttselig blir borte og finner deg selv sittende på en sten på Mars. Lite trolig men muligheten kan tallfestes. All materie består av ørsmå partikkler som bare blir borte og dukker opp igjen på et helt annet sted. Disse partikklene er så små at vi med vanlig bruk av tall kan si at jorden består av 100% ingen ting. Helt bokstavelig.

    Et annet interessant fenomen er jo alle paralellene til det som står i «loven og profetene». Hvis man fjerner en ideologi eller en religiøs tro vil den automatisk bli erstattet med noe annet. Som om det oppstår et vakum som folk bare må prøve å få fyldt med noe. Ikke mange trodde dette for 70 år siden. «Fornuften ville ta over», sa mange da. Men idag, hvor nesten all kristen tro og praksis er borte fra Europa er islam og new age-varianter i voldsom vekst. Enda de er mye vanskeligere å tro på en kristendommen rent logisk. Og på politisk toppnivå blir demokratiene i Europa, som i stor grad vokste frem i regi av kristendommen, gradevis satt ut av spill og erstattet med noe som ligner styresettet i Sovjett. EU’s politiske modell er faktisk utrolig lik dette.

    For noen dager siden holdt en tydelig full Juncker en lovprisningstale for en annen alkoholiker. Nemmelig Karl Marx i forbindelse med 200 års jubileet. Det skjedde typisk nok i en katedral. De drakk veldig mye i det marxistiske Sovjettsamveldet også. Også i Norge drikkes det stadig mer. Og venstresiden, som bygger på Karl Marx’ teorier, ser ut til å ha slukt samtlige partier. Til og med frp. Og vi knyttes stadig mer opp til EU.

    Det aller mest spennende blir å se hva som skjer videre. Og til slutt vil vi alle finne ut hva som er sant. Det kan vi være 100% sikre på.

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.